Чертей рисую ([info]flaass) wrote,
@ 2009-01-17 23:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
еще раз о савятине
Подвяжу веточку, чтоб не пропала. Интересный разговор.
Главная проблема: имею ли я право на основании всего пары строк считать автора шарлатаном? Не имею, конечно, да и вряд ли он шарлатан, и, может быть, в остальной паре тысяч строк все объясняется и что-нибудь содержательное обнаруживается.
Но мне-то пофиг, что не имею права! Сразу видно, что шарлатан - так им для меня и останется, пока не убедит меня в обратном. А это вряд ли, потому что для этого ему надо, чтоб я захотел его прочитать. Хе-хе :)

(41 comments) - (Post a new comment)


[info]egmg
2009-01-17 06:07 pm UTC (link)
Да-а, от тебя я все же не ожидала такого. Это же программа воинствующего невежества. Не читал, но осуждаю. Никто тебя ни в чем не будет убеждать, я тоже завязываю, уж извини. Если кто-то не хочет убеждаться. то его ни в чем и не убедить.

(Reply to this) (Thread)

[info]flaass
2009-01-17 07:15 pm UTC (link)
О, я нашел!
"Принцип организации является инвариантом для всех проявлений текста. Каждый элемент в тексте существует внутри целого, нераздельно с ним и неслиянно."
Если в начале добавить, что речь о ЕО, а в конце - "... подобно ипостасям в Святой Троице", то выйдет то же самое, что и там, только понятно, и без "кодов".

А теперь поясню ход моей мысли. Читаю строку. Пытаюсь понять, есть ли в ней смысл, а если есть, то какой. With forks and hope С трудом и с помощью умных людей понимаю, что он там есть, и вот такой. Задумываюсь: а нафиг надо было такой простой и понятный смысл так тщательно и коряво маскировать? Есть несколько гипотез: похвастаться знанием красивых и длинных слов; автор стыдится, что смысл такой простой и понятный; автор не хочет, чтоб его читал кто попало. По любой из них, дальше читать не стоит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 08:28 pm UTC (link)
Да нет, дорогой, автор просто не умеет сказать по-другому. Он и не хвастается, и не отсеивает сознательно нкиого, просто не умеет выразиться иначе.
Ну вот он бился. бился, как написалось, так написалось, лучше не смог. А ты с моей помощью смог лучше. Ну клево.

(Reply to this) (Parent)

[info]vryadli
2009-01-18 12:47 am UTC (link)
Затем, что автор не дурак.... просто и понятно говорил Гумилев, Бродскому пришлось примерно то же самое говорить менее понятно, а желание сказать с веками ж не утихает.

(Reply to this) (Parent)

[info]lnvp
2009-01-17 07:39 pm UTC (link)
Извините за вмешательство, но мне хотелось бы оставить реплику и вам, и [info]flaass-у. По-моему, цитируемый текст (про единораздельность как кодирующее основание, инвариант преобразований, то есть нераздельность и неслиянность в сакральном смысле) действительно (но не по злому умыслу) провоцирует конфликт типа «физики-лирики» (естественнонаучники-гуманитарии). Происходит это, по-моему, вот почему.

Когда учёный вводит неологизмы (или новые устойчивые словосочетания) в свой текст, с поверхностной точки зрения это кажется одинаковым действием — не зависимо от того, это естественнонаучный или гуманитарный текст.

Однако, в естественных науках имеет место определённая дисциплина, придающая такому тексту содержательный смысл в рамках более крупной теории или увязывающий его с соседними областями исследований — и в конечном счёте (через ряд опосредований) привязывающая этот смысл к, грубо говоря, результатам экспериментов (это верно и для математики, с заменой «результатов экспериментов» на «математические результаты»; я не хотел бы здесь отвлекаться на нюансы различий естественных наук между собой).

В гуманитарном же контексте введение в текст неологизмов — скорее, способ социальной сигнализации. Автор как бы намекает читателю: «смотри, читатель, какой сочный дискурс намечается! Давай тащиться вместе!» — причём для читателя-профессионала данной гуманитарной дисциплины это, фактически, приглашение поучаствовать в банкете (присоединиться к новой научной школе). Для читателя-непрофессионала сигнал звучит как бескорыстное приглашение на праздник, этакий пир духа. Чтение такого текста на досуге интересующемуся непрофессионалу может доставить немало приятных минут — как любителю детективов чтение хорошо закрученного детективного сюжета.

Когнитивный диссонанс может наступить, если по нелепому стечению обстоятельств такой адресованный гуманитарной аудитории текст (или его фрагмент) прочитывает читатель естественнонаучной ориентации. Натыкаясь на знакомые термины (в данном примере — «кодирующее», «инвариант преобразований») он по легкомысленной привычке пытается вложить в эти слова и словосочетания их изначальный, естественнонаучный смысл — в то время как настоящее предназначение этих фрагментов заключается в размещении в работе уникальных текстовых меток, намечающих новое «поле дискурса». Вместо них вполне могли бы быть использованы менее нагруженные естественнонаучным смыслом неологизмы вроде «метапароксизмизация» или «недовоздвижимость». Однако, применение таких по-настоящему уникальных меток неудобно как гуманитарию-автору, так и гуманитарно ориентированным читателям. Им значительно удобнее использование готовых слов и словосочетаний, украденных из естественнонаучного контекста, но (разумеется) грубо оторванных от этого контекста (что и создаёт основные проблемы случайному читателю естественнонаучной ориентации).

Собственно, по этой теме была интересная дискуссия вокруг книжки «Fashionable Nonsense» (в русском переводе «Интеллектуальные уловки») в конце 90-х. Кстати, с удивлением для себя обнаружил, что в русском LiveJournal тема обсуждается до сих пор (например, здесь: http://pulman.livejournal.com/138416.html).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 08:06 pm UTC (link)
Спасибо, с удовольствием прочитал.
"по нелепому стечению обстоятельств" - это браво!
Еще надо добавить термин, введенный недавно Нилом Стивенсоном:
Bulshytt - technical and clinical term denoting speech (typically but not necessarily commercial or political) that employs euphemism, convenient vagueness, numbing repetition, and other such rhetorical subterfuges to create the impression that something has been said.

Но, кстати, отрывок, над которым мы схлестнулись, видимо, нехарактерен. Я подозреваю, что нашел, откуда он, и там действительно серьезная и интересная работа. А что попался именно этот отрывок - не случайно. Редактор текста специально его выбирал, чтобы вывесить в своей записи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lnvp
2009-01-17 08:15 pm UTC (link)
Рад был доставить удовольствие, с этой целью реплика и писалась :). Я подозреваю, что нашел, откуда он, и там действительно серьезная и интересная работа -- а в интернете она есть? Если да, дайте, пожалуйста, ссылку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 08:20 pm UTC (link)
Не на текст, а на авторское предисловие:
http://raspopin.den-za-dnem.ru/index_e.php?text=404
Нашел просто гуглом.

(Reply to this) (Parent)

[info]vryadli
2009-01-18 03:26 pm UTC (link)
Вообще если уж кому поделом кража терминов, так это математикам. Помню, когда в универе разок заглянул "к алгебраистам" (монографию Мальцева читал), так был поражен коллекцией спертого у простых крестьян и ремесленников.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-18 05:01 pm UTC (link)
Ага. "Если характер принципиальный, то все представления его тривиальны" :)

(Reply to this) (Parent)

[info]egmg
2009-01-17 08:43 pm UTC (link)

Слова, а термины - это те же слова, хотя и искусственно ограниченного каждой областью действия, не могут употребляться случайно. Слова употребляются системно, как в гуманитарном дискурсе, так и в естественно-научном. Если из текста кто-то выносит связный смыл, значит, произошло понимание в системе. Если не выносит, значит, не выносит. То, как гуманитарий понимает естественно-научный термин, представляет собой проблему для узко заточенного специалиста. Между тем, узко заточенному специалисту стоило бы задуматься, почему вообще именно такой термин появился в его дисциплине, благодаря каким смысловым коннотациям этого слова в естественном языке, из которого он туда попал. И вот когда естественник задумается над этим процессом, ему станет многое понятно в понимании гуманитария. Гуманитарий просто смотрит гораздо шире, он смотрит на обще-культурный контекст, на историю мысли, которая подарила узкому специалисту то или иное слово с кастрированной памятью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-19 09:47 am UTC (link)
Лена, этот твой довод низводит текст уважаемого филолога, претендующий на откровение новых смыслов, до объекта лингвистического изучения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-19 10:08 am UTC (link)

Поясни, плиз, в чем, по-твоему, состоит инвектива именно в адрес филологов в моем аргументе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-19 11:35 am UTC (link)
Естественники берут свои термины из естественного языка. Ладно. Но туманитарии берут те же термины не напрямую из естественного языка, а уже поюзанные естественниками, и ценят в них именно эту поюзанность. Страшно интересный процесс. Так и хочется сразу пойти в лингвисты и взяться за дисер на эту тему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-19 12:54 pm UTC (link)

Естественный язык - понятие слишком широкое, в него включены все суб-языки. Все берут свои идиолекты из Большого языка. Просто гуманитарии не забывают о множественных коннотациях тех слов, которые естественники почитают эксклюзивно своими. Ты встречаешь знакомый тебе термин, а гуманитарий имеет в виду и то, что это термин значит в твоей области, но одновременно во многих других, именно это размывает для тебя объем термина, он выглядит как неточно или неверно употребленный. Между тем, просто таким образом твою науку включают обратно в Большой язык.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-19 12:59 pm UTC (link)
Вот я и говорю: всерьез надо изучать, не ограничиваться перепалкой пристрастных оппонентов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-19 01:03 pm UTC (link)

Ну разумеется. Для начала вводить курс исторической грамматики для математиков и прочих физиков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-19 01:07 pm UTC (link)
И для лингвистов - основы современного естествознания. А остальных филологов туда не пускать: чтобы не нарушилась чистота образцов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-19 01:10 pm UTC (link)

Резонно. Но я бы все же всем без различия предписала бы основы семиотики с детского сада.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-19 01:11 pm UTC (link)
Советую каждому: даже не в особенно сырую и ветреную погоду закладывать уши хлопчатою бумагою или морским канатом :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-19 01:17 pm UTC (link)

Чтобы поменьше знать?

(Reply to this) (Parent)

[info]lnvp
2009-01-24 07:43 pm UTC (link)
(поправляю опечатку)
и ценят в них именно эту поюзанность
Тут-то как раз очевидно, почему, и за диссер браться не надо. Поюзанность естественниками даёт термину аромат научности. Гуманитарии завидуют заслуженно пользующимся уважением естественникам и тоже так хотят, что приводит к шаманским пляскам с нацеплёнными на себя чужими мулечками, по типу культа карго. Типа если мы, гуманитарии, наворуем Серьёзных Научных Слов, то авось и у нас получится Серьёзная Наука. Не получается, понятное дело, поскольку Серьёзная Наука основывается не на словах, а на научном методе — которым гуманитарии брезгуют (потому как это тяжёлый труд, между прочим), ну вот и результат получается соответствующий. Сколько бы его духами с ароматом розы не припрыскивали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-24 08:14 pm UTC (link)
Думаю, именно поэтому нужен дисер. Что слишком очевидные вещи слишком очевидно анти-гуманитарны и про-естественны. То есть, доказывать их надо втрое строже: чтоб не опасаться, что твои личные пристрастия как-либо повлияли на результат.
Да и результат может оказаться совсем не таким, как спервоначалу кажется :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lnvp
2009-01-24 08:34 pm UTC (link)
Вы правы, у меня по вашим следам тоже идея диссера появилась. Делаем так: на хорошей базе (естественнонаучные тексты с высокими рэйтингами) строим метрику близости терминов. Естественным образом получаем близкую к 100% корелляцию "качества текста" с "кучностью" употреблённых в нём терминов (метрика построена так, что качественный текст использует термины, покрываемые шаром небольшого диаметра). Далее, прогоняем более широкий массив текстов ("менее качественные" тексты, вплоть до текстов, достоверно оцененных научным сообществом как шарлатанские) и находим, что если диаметр покрывающего шара велик, текст с большой вероятностью шарлатанский.

Пытаемся применить методику к гуманитарным текстам, делаем выводы :^).

(кстати, если бы кто-то этим занялся, мог бы конкретную пользу принести, вкрутив такую оценочную функцию в специализированный поисковик)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-24 08:45 pm UTC (link)
А потом Сокал, прочитав этот дисер, соорудит текст идеального качества :)
Нет уж, спасибо :)

(Reply to this) (Parent)

[info]lnvp
2009-01-24 07:33 pm UTC (link)
Слова употребляются системно, как в гуманитарном дискурсе, так и в естественно-научном.
Есть отличия. В естественнонаучном сообществе существуют достаточно формальные стандарты качества («научный метод»), позволяющие (даже не члену сообщества, а интересующемуся наблюдателю вроде меня) отделить учёных от шарлатанов и пустопорожних болтунов. Благодаря такой системности сообщество приносит конкретную пользу не-членам сообщества (всему человечеству, извините за пафосность) и заслуженно пользуется уважением за своими пределами.

У гуманитариев системность не такая — это, скорее, системность «плетения дискурса» (тоже позволю себе оборот в гуманитарном стиле) — к примеру, один философ (Лосев, я справился в поисковике) придумал дурацкую «единораздельность», другие повторяют, не беспокоясь об отсутствии определения (и сомнительной полезности) этого мутного понятия. Смысл его применения мне видится таким: «ах, читатель не знает про лосевскую единораздельность? Ну и дурак ты, читатель, вали отсюда, не для валенков пишу, тут, понимаешь, без прочитанного от корки до корки Лосева к моему тексту нечего и соваться, небось для Умных Людей пишу, а не для таких валенков, как ты, иди-иди, поторапливайся, скатертью-дорожка, я сейчас еще и про кодирующее основание и инвариант преобразований закручу, так что вали, пока цел.»

Соответственно, со стандартами качества плохо (нет чётких критериев для отличения шарлатанов от корифеев — опять хотелось бы сослаться на книгу Сокала и Брикмона), польза за пределы сообщества выносится минимальная, что закономерно приводит и к более низкому уровню уважения к гуманитариям за пределами их сообщества. Увы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-26 01:05 am UTC (link)
Нет никаких отличий. У вас все держится на конвенциях разнообразных школ (кстати, то, что у вас школ так мало, это - огромная проблема наряду с несомненным преимуществом и удобством точных дисциплин) и у нас тоже (школ мысли побольше, да, но они все системны, уверяю вас).

Термин "единораздельность", возможно, дурацкий, но он вполне системно понятен каждому сколько-нибудь думающему гуманитарию. Без отсылки к Лосеву, заметьте, понятен. Нам даже не важно знать, кто был изобретателем оглассовки данного очень глубокоукорененного в традиции христианской мысли понятия. Это сочетание элементов немедленно дает линк к совершенно определенному концепту, ни с чем не перепутаешь, честное слово. Полезность этого термина в том, что по-русски никак пока лучше не сказали. Какой есть, такой есть.

То обстоятельство, что я по этому кусочку фразы изложила всю концепцию цитируемого автора, вас не убеждает в том, что эта мысль была системна? Найдите хоть одно противоречие между тем, что разъяснила я и что написано у автора цитаты. Как это было бы возможно, если бы мысль автора не была системной? И после этого вы осмеливаетесь утверждать, что в нашей науке нет четких критериев, как отличить шарлатана от корифея? Другой вопрос, корифей в чем, в какой именно системе? У нас их действительно, очень много. И это - наше преимущество, равно как и неудобство. Но для гуманитарной мысли, наиболее приближенной к целостному образу и подобию человека, согласитесь, это очень немаловажное преимущество. Это демократия - продуктивный полилог как можно большего числа голосов.

(Reply to this) (Parent)

[info]vryadli
2009-01-18 12:43 am UTC (link)
не читал и не читал все - совершенно разные вещи. Если уже обнаружен достаточный признак - уже и можно делать утверждение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-18 12:54 am UTC (link)

Контекста не бывает мало. Вы же видите, что когда Дима пошел почитать побольше, он обнаружил, что автор пишет вовсе не бред. Вас это ни в чем не убеждает?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vryadli
2009-01-18 01:10 am UTC (link)
Убеждает. Я тут написал даже меньше, чем процитировано из текста, а Вы уже считаете, что мне можно в чем-то убедиться. Стало быть высказанный мной тезис получив, подтверждение, стал для меня еще убедительней.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-18 01:13 am UTC (link)
Ну Вы же не на пустое место пришли, а включились в довольно длительную беседу. Я Вам даю кредит в том, что Вы достаточно включились в контекст. Но вижу, что все-таки недостаточно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vryadli
2009-01-18 03:07 am UTC (link)
Я включился в том месте где по Вашей инициативе прозвучала совсем другая тематика, чем та, про которую велась довольно длительная беседа. По-моему это тоже не так уж трудно увидеть. Я, разумеется, допускаю, что Вам эта другая тематика на самом деле незнакома и-или неинтересна, а ключевые для меня слова Вы произнесли случайно - и еще десяток других возможностей-кредитов "Вам даю".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-18 12:43 pm UTC (link)

Да, с Вами пока не очень интересно. Флейм. Это довольно скучно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vryadli
2009-01-18 03:04 pm UTC (link)
ну, это Ваш свободный выбор. Мне он был заранее неочевиден. В остальном, у нас вроде бы полный консенсус. В общем, мне уже пора, позвольте откаланяться и всего наиулучшего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-19 10:09 am UTC (link)
И Вам того же.

(Reply to this) (Parent)

[info]bars_of_cage
2009-01-17 06:12 pm UTC (link)
да нет, я по ссылке текста не понял - точней, меня вышибло прочь - но из разъяснений егмг вполне понял. Она хорошо объясняет.

(Reply to this) (Thread)

[info]flaass
2009-01-17 06:16 pm UTC (link)
Я уже тоже понял. К ней и к ее разъяснениям никаких нареканий, но то, что она умеет понять и разъяснить даже мне, текста "не озонирует".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vryadli
2009-01-18 01:21 am UTC (link)
Тема вообще довольно интересная. Но мне кажется, что всякий по-честному рассматривающий ее в сотне-другой абзацев, должен посвятить парочку из них "Дон Кихоту" Пьера Менара.

(Reply to this) (Parent)

[info]anna_frid
2009-01-18 05:20 am UTC (link)
Почему-то мне кажется, что Пушкин бы долго веселился, прочитав такие фразы. А потом может быть даже высказался бы, и весьма ядовито.

(Reply to this) (Thread)

[info]flaass
2009-01-18 06:12 am UTC (link)
Ну, я не Пушкин, уж съядовитничал, как смог :)

(Reply to this) (Parent)

[info]vryadli
2009-01-18 03:17 pm UTC (link)
+1. На мой взгляд это началось с Серебряного Века. То есть рефлексия при чтении начала набухать, воспаляться, и довольно быстро стала важнее самого чтения, а весь совокупный процесс ужасно сурьезным.
Там где в пушкинское время был кружок простодушных и ехидных приятелей, среди прочих игр надевавшие маски жрецов и адептов, там сперва появились натуральные жрецы и адепты, а потом - глубокие профессионалы нешуточные учреждения.

Всем этим стадиям, разумеется, присуща не только своя правда. но даже своя прелесть.

(Reply to this) (Parent)

(41 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…